Interview de Jean-Charles Crombez

LE CHANGEMENT… EN ECHO

On doit la méthode ECHO au Docteur Jean-Charles Crombez  – médecin, psychiatre, psychanalyste et psychosomaticien -, membre du Service de consultation-liaison du Centre hospitalier de l’Université de Montréal (CHUM- Hôpital Notre-Dame), et à son équipe multidisciplinaire de recherche clinique. Si sa formulation remonte au début des années 1980, la méthode puise ses racines dans la jeunesse du chercheur. Sa fréquentation du mime et son attrait pour la poésie, ainsi que les ateliers sur la relation thérapeutique qu'il organisait pour les médecins et soignants de l'hôpital, ont contribué à la démarche du Dr Crombez. Il a écrit abondamment sur la méthode ECHO et sa méthode continue d'évoluer grâce aux observations de l'équipe qui est chargée de l'enseigner.

Réel : Vous nous parlez du monde de l'être humain constitué d'une réalité extérieure et d'une réalité intérieure et vous définissez la finalité de l'Approche Echo comme étant de réaliser des changements dans la réalité intérieure pour entraîner des résultats dans la réalité extérieure. Pouvez-vous nous en dire un petit peu plus.

Jean-Charles CROMBEZ : En effet, je propose qu'il y a deux champs de réalité.  L'un d'eux, que je nommerais la réalité extérieure, est constituée des différentes choses que l'on peut voir, que l'on peut toucher, que l'on peut écouter,... différentes choses donc sur lesquelles les gens peuvent éventuellement s'entendre. C’est une sorte de réalité sur laquelle on peut avoir un avis, une opinion, et que l'on peut définir.  Et puis il y a une réalité intérieure, qui est donc à l'intérieur de chaque personne et qui comprend l'ensemble des pensées, des sensations, des perceptions, des images, des visions, des désirs et des souvenirs que l'on peut avoir. Tous les éléments de cette réalité intérieure sont bien sûr particuliers à chacun : cette réalité intérieure est subjective, c'est-à-dire que c'est une réalité de sujet, et elle est très personnelle, c’est-à-dire particulière à chacun.
Cette distinction entre extérieur et intérieur n'est, en fait, pas forcément tout à fait vraie ; mais, peu importe, je m'en appuie pour préciser que ce sur quoi on va travailler en Echo, c'est sur cette réalité intérieure et subjective. C'est celle que l'on peut aborder directement, si je peux dire, personnellement et directement, alors que la réalité extérieure ne peut s'aborder qu'indirectement à travers notre vie. Donc, c'est sur cette réalité intérieure que l'on va travailler, la réalité subjective, et, on pourrait dire aussi, sur le rapport que nous avons avec cette réalité extérieure : on ne peut, peut-être pas, changer la réalité extérieure, mais ce que l'on peut changer, d'abord, c'est la réalité intérieure. La réalité extérieure se changera dans un second temps éventuellement. C'est donc notre rapport avec cette réalité extérieure qui va changer. Le travail d'Echo, c'est d'aborder et de transformer cette réalité intérieure.

R. : Pouvez-vous nous expliquer, dans cet axe de vision, ce qui se passe en cas de traumatisme physique, psychologique ou émotionnel ?

JC. C. : Alors là, c'est passionnant. Passionnant parce que l'on pourrait croire que toute réalité extérieure a son répondant intérieur, que toute chose extérieure a une sorte d'équivalent intérieur. On pourrait le penser ; et je dirais que c'est une sorte de base de la vie personnelle que d'être capable, à la fois, d'être observateur d'une réalité extérieure et d'y être impliqué et, à la fois, de vivre une réalité intérieure en pensées et en sensations, en présence et en action. Cependant, ce qui semble se passer, selon le témoignage des gens, c'est que lorsque des évènements surviennent, traumatiques, violents, ils décrivent que cette réalité intérieure se rétrécit. Dans ces moments-là, il n'y a relativement plus de pensées, plus d'images, plus de sensations ; il n'y a plus de perceptions, et c'est comme si cette réalité intérieure, au moment d'un acte submergeant, venait à se rétrécir, venait à se réduire quasiment à néant. On pourrait dire que c'est une sorte d'omission, d'absence, de handicap, d'erreur, etc… ; mais, en fait, je pense que c'est très intelligent. Lors d'un évènement violent, la première chose peut-être que la personne tente de faire, c'est de survivre ; et, quand on doit survivre, il y a moins de place et de temps pour une vie intérieure dans ces moments-là. C'est comme si tout était dirigé vers la lutte, la fuite ou l'inhibition pour se sortir de la situation dans laquelle on est plongé malgré nous.

R. : Quel va être le principe de l'action du thérapeute en Approche Echo dans ce type de situation ?

JC. C. : On peut prendre comme exemple ces évènements violents qui réduisent la vie intérieure, mais ce peuvent être des évènements divers de la vie qui peuvent amener cette réduction de la vie intérieure : ce peuvent être des situations chroniques, ce peuvent être des handicaps quotidiens, ce peuvent être des conflits que l'on ne peut pas résoudre. Il y a bien des évènements qui, sous des formes peut-être moins spectaculaires que des évènements violents, viennent agresser le sujet et, à ce moment-là, sa vie intérieure se réduit, ce avec deux conséquences.
L'une que je viens de décrire, qui est le versant psychologique ou mental et qui rend compte que la vie intérieure se réduit. L'autre très importante, qui fait partie du même ensemble mais qui en est l'aspect physiologique, consiste dans la destruction, dans la désorganisation des processus vivants. Quand je parle des processus vivants, je parle de processus de tous ordres : immunitaires, endocrinologiques, neurologiques, etc… L'ensemble de ces processus vivants tend à se désorganiser.
Ce qui est important à comprendre c'est que, sur ces évènements physiologiques qui ne sont pas très conscients, on ne peut pas faire grand-chose pour les modifier soi-même. Cependant, il faut dire qu’on peut agir quand même sur telle ou telle composante physiologique par certains traitements spécifiques ou par certaines techniques particulières, par exemple la tension par la relaxation de telle partie du corps ou le biofeedback de telle ou telle variable. Par contre, ce que va plutôt faire Echo c'est d'utiliser la réduction de l'espace intérieur comme une porte d'entrée, étant entendu qu'à ce moment-là, quand on réouvre cet espace intérieur, cela va avoir automatiquement une conséquence, un corollaire dans la réactivation des processus physiologiques.
La porte d'entrée d'Echo particulière, qui peut exister en complément avec d'autres méthodes utilisant d'autres portes d'entrée, va être cet espace psychologique qui est à la fois très vivant et, en l'occurrence, très réduit. On va tenter justement de le rouvrir, de le rendre à nouveau vivant.

R. : Vous nous parlez de l'Approche Echo comme étant un jeu et un jeu finalement assez proche d'une méthode qu'utilisent les enfants quand ils veulent résoudre des problèmes, des conflits, des difficultés. Vous nous racontez l'histoire du petit enfant qui est entrain de régler sa colère en coupant sa mère en pâte à modeler en petits morceaux pendant que sa mère lui dit : "Quand tu auras fini, viens manger ta soupe"…

JC. C. : Ça, c'est aussi extrêmement passionnant. L'ensemble des processus vivants dont je parlais tout à l'heure sont des processus qui sont extrêmement complexes bien sûr, extrêmement globaux aussi parce qu'ils impliquent l'ensemble des composants de l'organisme, de la psyché, du spirituel, du physique,.... Ils sont en très grande  partie non conscients, si bien que l'on ne peut pas les atteindre vraiment par la volonté, par l'effort. Quand on essaye, cela devient rapidement extrêmement épuisant et cela donne des résultats minimes par rapport à l'énergie que l'on y met. Et on ne peut pas non plus les atteindre par la compréhension, car cela dépasse toute compréhension. Mettre à découvert des liens, des relations, des sens qui peuvent exister, donne des effets souvent mitigés et des résultats relativement limités. Il faut donc pouvoir envisager, complémentairement d'ailleurs à ces deux autres façons de faire, plus scientifiques ou plus herméneutiques, une autre option qui est de vivifier ces processus sans vraiment jamais y toucher directement puisqu'on n'arrive pas à le faire directement. L'astuce, qui date du début de l'humanité, c'est de pouvoir jouer.
Ce qui est dans la conscience, est forcément rattaché à l'ensemble, bien sûr puisque l'on est constitué comme un tout, avec des tas de relations qui se passent entre les différents composants de nous-mêmes. Or certains de ces nombreux éléments sont conscients, et l'astuce va être de jouer avec eux. Jouer avec ces quelques éléments, cela va mettre en jeu l'ensemble des processus vivants de l'organisme. Et cela accentuera leurs caractéristiques qui sont d'être complexes, globaux et non conscients, plutôt que de faire l'effort de les rendre plus simples, plus précis et plus conscients. Ca va donc être cela la façon de faire pour pouvoir remettre en activité ces processus intérieurs. Donc, non pas les explorer et découvrir leurs mécanismes,  non pas essayer de comprendre leurs liens, mais jouer avec certains de ces éléments qui sont conscients pour en animer l'ensemble. Cette conception, cette méthode, ayant été peu à peu mise à découvert, on se rend bien compte que c'est exactement ce que font les enfants en jouant, eux qui sont souvent soumis, je pense, à des évènements que, d'une part, ils ne comprennent pas et sur lesquels, d'autre part, ils ne peuvent rien. Le jeu est une manière pour eux de pouvoir reprendre une certaine maîtrise par rapport à ces évènements-là pour lesquels ils ne comprennent rien et pour lesquels ils ne peuvent rien.
Vous faisiez allusion à l'exemple que je donnais, qui montre que dans cet espace imaginaire tout est permis. L'enfant qui, par exemple, vit certaines choses avec ses parents, va pouvoir mettre cela en jeu dans son carré de sable et, par exemple, découper sa mère en petits morceaux. Cela ne touche en rien la réalité de cette mère qu'il peut très bien aimer ; mais c'est une façon de vouloir reprendre maîtrise par rapport à cette relation. Nous avons-nous, comme adultes, à observer cela d'un œil très bienveillant et à ne pas du tout nous énerver là-dessus, dans le sens où cette réalité intérieure est complètement différente d'un comportement qui serait littéralement dangereux au niveau d'une réalité extérieure.

« Le pouvoir de guérison n'appartient ni aux médecins, ni à Dieu, ni aux gourous, mais à la personne elle-même »

R. : Quel est le rôle et le positionnement, selon vous, du thérapeute ? Vous avez une position un peu provocatrice : vous dites que pour un intervenant le problème est de trop intervenir et la question est d'apprendre à ne pas intervenir. Vous allez même jusqu'à dire que l'intervenant doit cultiver ses capacités d'ignorance et d'impuissance. 

JC. C. : De fait, cette façon de penser que les processus vivants nous échappent essentiellement et que l'on ne peut pas les contrôler directement et que, d'autre part, il est important de pouvoir les maîtriser indirectement, par exemple par le jeu qui est une façon de les aborder indirectement du "coin de l'œil", cela demande de faire un peu le deuil justement d'un contrôle possible de l'ensemble de l'existence par notre petite personnalité, notre importante personne. Cela c'est pour nous-mêmes vis-à-vis de nous-mêmes.
Voyons l'application de cela chez l'intervenant maintenant. Je crois que, lorsqu’on va voir quelqu'un pour qu'il nous aide dans l'animation, dans le soutien de ces processus vivants, pour nous remettre en vie alors que nous sommes éventuellement coincés par différents conflits, il y a une certaine éthique que devrait avoir un intervenant. L'éthique est la suivante : ne pas contrôler un changement, ne pas essayer de contrôler une personne, mais simplement servir, lui comme intervenant, de dispositif à un processus qui, de toute façon, le dépasse. Non seulement ce processus dépasse l'entendement du client mais il dépasse aussi le pouvoir de l'intervenant. La première chose que l'intervenant a à faire, je pense, au-delà de tout ce qu'il a pu apprendre comme techniques d'intervention, c'est d'abord de ne pas intervenir. C'est-à-dire d'abord, quand il est en situation avec quelqu'un, et quelles que soient ses connaissances, son savoir et son pouvoir, d'abord de se mettre en présence. Cette présence est l'un des éléments qui indique que l'intervenant crée un dispositif dans lequel les processus vivants, les processus thérapeutiques, les processus de maturation, les processus de création, vont pouvoir se développer ; et qu'il a une position très humble dans tout cela, non pas de penser qu'il peut tout faire mais de penser qu'il est là uniquement pour permettre que tout se fasse sans qu'il n'intervienne de façon directe. Aucun intervenant n'a assez de connaissances, assez de pouvoirs pour oser imaginer et oser penser être absolument en contrôle d'une situation, d'un processus vivant chez l'autre. Le rôle de l'intervenant, est, très simplement, de permettre ; il est de développer un dispositif, grâce à ses compétences, pour permettre aux compétences du client de se mettre en valeur.

R. : C'est une grande mode de parler du lâcher-prise, finalement ce serait à l'intervenant de lâcher prise, ce serait à l'intervenant de n'avoir plus aucune certitude ? Vous parlez ainsi de l'importance pour le patient de reprendre du pouvoir sur son existence ?

JC. C. : Il y a un paradoxe dans toute intervention thérapeutique. Le client est dépassé, contrôlé, fixé, aliéné et coincé par différents problèmes qui lui sont arrivés et qui s'expriment sur les plans physique et psychologique. Il y a des éléments multiples qui y sont intriqués : personnels, familiaux, environnementaux, etc… Alors, il va demander à quelqu'un d'autre de pouvoir le libérer de cela. La demande ne se fait peut-être pas de façon consciente, de façon explicite comme cela, mais c'est quand même le message qui est donné de façon implicite : "Libérez-moi de ce qui me contraint". Le paradoxe c'est qu'il risque à ce moment-là de tomber dans une autre contrainte qui serait celle du thérapeute qui lui indiquerait des voies précises, des solutions précises, des directions précises, risque donc pour les deux. Pour l'intervenant, son risque est justement de répondre à cette demande, de pouvoir offrir, de pouvoir proposer, de pouvoir affirmer des directions à suivre. Le risque du client, c'est de tomber d'une contrainte dans une autre contrainte, peut-être meilleure mais dans une autre contrainte. Le défi de l'intervenant va être de pouvoir entendre cette demande-là, de pouvoir comprendre qu'elle peut être contraignante à nouveau et de pouvoir faire en sorte que le client ne soit pas pris dans la contrainte même que le thérapeute pourrait proposer, ce que j'appellerais de façon un peu disqualificatoire un "effet gourou", et au contraire que le thérapeute, de façon humble, permette à l'autre de se développer sans tomber dans son propre pouvoir de thérapeute.

R. : Vous dites que la première composante pratique du changement, c'est d'être stable ; qu'il n'y a pas de changement sans stabilité. En même temps, vous dites que la deuxième composante pratique du changement c'est qu'il n'y a rien de stable. Finalement, qu'est-ce qui se passerait ? Ce serait un retour à la fluidité des choses ?

JC. C. : Il y a deux paradoxes dans le changement quand on y réfléchit ; et j'ai trouvé cela intéressant. L'un, c'est que, de fait, il n'y a pas de changement sans stabilité. Par le fait même que, si un changement provoque une instabilité définitive, je pourrais dire que l'on meurt de son propre changement. C'est reprendre la phrase un peu cynique d'un chirurgien qui dirait : "Pour moi, l'intervention que j'ai faite s'est très, très bien déroulée ; mais, malheureusement, le client est mort". C'est-à-dire que tout changement porte un risque de déflagration totale. Je pourrais dire, de façon un peu curieuse, un peu drôle, un peu humoristique que je ne vois pas l'intérêt de changer si la finalité en est de mourir. Ceci dit, on sent très bien que pour les personnes, lorsqu'elles changent trop vite, trop fort, trop intensément, elles se retrouvent avec des angoisses ou des affaissements très importants. Cela indique l'importance dans un changement de pouvoir respecter un certain rythme, une certaine façon de faire, une certaine lenteur, une certaine progression qui permettent à ce changement de se faire. Il faut donc d'abord un point stable pour pouvoir changer, un peu comme un bateau va pouvoir se déplacer grâce au fait qu'il a un centre de gravité qui le tient dans l'eau et qui lui permet d'aller dans la direction désirée, même s'il est poussé par le vent et par les vagues.
Le deuxième élément du changement, c'est la fluidité. Il n'y a pas de changement sans que cela bouge bien sûr, c'est évident. Plus cela va être fluide, plus l'univers va être non défini et plus le changement va pouvoir se faire. D'où l'importance de passer dans ces états de conscience, que l'on peut appeler hypnotiques, entre autres, ou que l'on peut qualifier d'altérés ou d'autres. Ce sont des états de conscience que l'on peut retrouver très simplement quand on s'endort, quand on se réveille, quand on sommeille à moitié, ou bien quand on médite, ou bien quand on réfléchit, ou bien quand on contemple, ou bien quand on prie. Ce sont ces états de conscience qui font en sorte que tout est ouvert. C'est le deuxième levier important du changement.
 Le changement, c'est donc d'être à la fois extrêmement stable et extrêmement fluide. A partir de là, les choses se passent plus facilement sans que la volonté ou l'effort n'aient à se manifester de façon trop entière.

R. : Je voudrais que l'on prenne un exemple très concret. Par exemple, votre expression d'objet nul. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce qui se passe dans ce cas précis ?

JC. C. : Echo utilise des trucs, des astuces je dirais pour simplifier les choses. D'abord, on peut reprendre l'astuce, celle de la métaphore du bac à sable. Nous sommes nous-mêmes comme un grand bac à sable : c'est une analogie de la vie intérieure. Dans ce grand bac à sable se trouvent différents objets que sont les impressions, les sensations, les images, les sons, etc… toute notre vie subjective. C'est donc une façon analogique de parler de notre vie intérieure, de notre réalité intérieure. Il y a là un joueur qui va être le sujet, qui va assurer une position stable et qui va jouer avec les différents éléments que sont les émotions, les sensations, les souvenirs, les désirs, donc les différents jouets qui sont présents en nous. Il y a donc un joueur, des jouets et un jeu.
Un des éléments de ce jeu c'est que, dans la vie, il y a des évènements qui sont des non-évènements ou plutôt des évènements qui sont en creux, c'est-à-dire dire des pertes pour parler simplement. Il s'agit par exemple de la perte de quelqu'un, ou de la perte d'un objet, ou de la perte d'une capacité fonctionnelle, par le vieillissement ou un accident, ou essentiellement finalement la mort. Ce sont des pertes qui sont bien sûr reliées à notre histoire et reliées à notre parcours. Mais le risque, quand on perd quelque chose, vis-à-vis de quelque chose qui serait perdu et qui ferait comme un trou dans le carré de sable, si je peux m'exprimer ainsi, c'est d'être avalé par ce que l'on a perdu. Non seulement on a perdu quelque chose mais, en plus, on se perd nous-mêmes dans la chose que l'on a perdue. C'est une dynamique qui est fréquente en nous, soit de façon temporaire, soit de façon beaucoup plus chronique. C'est donc important, en terme d'astuce de jeu, de pouvoir reconnaître cette perte d'une part, puisqu'elle est présente mais, d'autre part de pouvoir ne pas être avalé par cela. Pour travailler cette perte, l'astuce du jeu d'Echo, c'est de pouvoir être présent à ce qui se passe en nous au moment où l'on reconnaît la perte comme objet perdu, comme objet annulé, comme objet nul. Quand je parle de ce qui se passe en nous, je parle de l'ensemble de nos émotions, sensations, perceptions, etc… En termes plus larges, je dirais qu'il faut, devant cette perte présente, pouvoir renaître aussi de façon présente. Donc, une perte présente et une renaissance présente, un objet perdu et des impressions naissantes ; et on peut être témoin de ces deux versants, simultanément. C'est une façon de revivre à partir d'une perte, ce qui me semble une dynamique essentielle dans le processus de deuil. Celui-ci ne devrait pas consister seulement en la reconnaissance d'une perte, mais devrait permette aussi la présence en nous de ce qui renaît de cette perte. A ce moment-là le deuil peut être vraiment complété.

R. : C'est pour cela que vous nous dites que, face à une difficulté, il faut faire appel à notre capacité d'auto-guérison, à notre capacité d'imagination ? Ce serait presque l'action de notre imagination pour nous aider à guérir ?

JC. C. : Oui, parce que je pense qu'il y a deux volets importants pour soutenir ces processus vivants qui sont en nous. Ce n'est pas seulement de reconnaître les choses, ce qui est néanmoins très bien, - c'est d’ailleurs le principe de la méditation et de beaucoup d'autres techniques -, mais aussi d'agir avec ce qui est présent en nous. Non pas d'agir "sur" ce qui est présent à la manière d'un traitement, mais agir "avec" ce qui est présent. Agir avec, cela veut dire non pas seulement reconnaître, tant il est vrai que la reconnaissance n'est pas suffisante, mais aussi pouvoir mettre en jeu ce que l'on reconnaît afin qu'un processus du vivant puisse se développer.

R. : Vous dites qu'il y a 4 questions fondamentales que vous posez parfois à un patient ou que vous vous posez face à un patient : "Qu'est-ce que vous voulez changer ?", "Est-ce que vous désirez changer ?", "Est-ce que vous pensez que cela peut changer ?", "Est-ce que vous sentez que vous pouvez changer ?".

JC. C. : Lorsqu'il se produit une rencontre entre une personne qui se décrit comme un patient ou qui fait une demande en prenant une fonction de patient, et une autre personne qui s'autorise comme thérapeute, qui se définit comme celui qui va aider l'autre, dans cette rencontre donc, le patient dans son rôle est là pour un changement et l'intervenant est là pour permettre le changement du patient. Ce qui est important, avant de démarrer quoi que ce soit, avant de penser à changer quoi que ce soit, ce qui est important d'abord, c'est de se poser plusieurs questions quant à ce changement qui est l'objet de la rencontre.  On peut d'ailleurs se les poser à soi-même.
La première question c'est le fait de savoir si l'on veut changer quelque chose, car ce n'est pas toujours certain. Certaines personnes viennent en voir d'autres non pas tellement pour changer quelque chose mais pour être bien avec elles tout simplement. A ce moment-là, le thérapeute qui voudrait absolument faire changer quelque chose à l'autre se heurterait à un mur et finalement viendrait bloquer cette relation qui ne porte pas cette demande-là. Donc, premièrement savoir si l'on veut changer quelque chose.
La deuxième question c'est de savoir si l'on désire changer, et ce n'est pas évident pour autant. On pourrait croire ou se faire croire que, lorsque l'on veut changer quelque chose, automatiquement cela va se faire de façon locale, de façon précise. En d'autres termes, on pourrait penser qu'un changement peut se faire sans transformation. Alors qu'en fait n'importe quel changement que l'on veut faire va tirer avec lui l'ensemble de notre personne. On ne peut pas changer une chose sans se changer soi-même et ce, d'une certaine façon, complètement. Qu'on le veuille ou non, on est forcément relié à l'ensemble de nos éléments, dont ceux que l'on veut changer. Donc la deuxième question c'est : "Est-ce que je désire changer ?".
La troisième question que peut poser le thérapeute à son client, ou que l'on peut se poser à soi-même, c'est de se demander si l'on pense que cela peut changer. Souvent, on veut que ça change, éventuellement on sait bien que l'on doit changer nous-mêmes pour le faire, mais on n'a pas vraiment la conviction que cela peut changer. Franchement, quand on n'a pas une certitude que cela peut changer, cela a peu de chance de changer puisque cela se ferait malgré nous. Or, je pense qu'énormément de choses peuvent changer, mais il faut vraiment, avant de faire tout effort pour ce faire, être d'une certaine manière persuadé que cela peut s’amorcer.
La quatrième question est de savoir si, nous, on pense qu'on peut changer quelque chose. Il faut avoir une réponse positive à cette quatrième question aussi avant d'engager tout effort. Ce changement implique une position active où l'on met en jeu nos propres pouvoirs, ce qui ne veut pas dire pour autant que c'est affaire de volonté. Nous avons vu que les changements impliquent la mise en action de dynamiques qui échappent pour beaucoup au simple usage de la volonté. 
Si l'on ne répond pas oui à ces quatre questions-là et que l'on engage un tas d'actions, d'efforts pour changer, c'est comme si l'on était dans une voiture en train d'appuyer sur l'accélérateur et sur le frein en même temps : on risque de s'épuiser beaucoup et de se détruire finalement.

R. : Vous dites que, pour résoudre un problème, il ne faut pas s'en préoccuper et qu'il vaut mieux ne pas prendre ce problème au sérieux. Est-ce que ce n'est pas finalement une fabuleuse foi en la vie idéale et en la faculté de s'auto-recréer en permanence ?

JC. C. : Oui. Pour paraphraser l'expression : "Penser globalement, agir localement", je dirais que l'on est vraiment comme une petite coquille de noix sur un océan. Notre conscience est une coquille de noix et, ce sur quoi on flotte, c'est un océan d'inconscience, de non-conscience, de capacités, de possibilités et de vie dont on n'a pas du tout le contrôle.
Le réflexe, quand on veut agir sur des choses précisément, localement, ces choses qui nous ennuient, qui nous préoccupent, c'est d'engager une certaine action "contre" telle ou telle chose que l'on veut changer. Mais en fait le changement ne va pas se produire par notre action sur cette chose-là ; il va se produire par la mise en jeu d'un tas d'autres processus, d'immenses processus qui échappent à notre contrôle. L'astuce va donc être à la fois de regarder ce que l'on veut changer mais surtout de permettre à ce que des processus beaucoup plus larges puissent fonctionner. Je dirais qu'il faut avoir une sorte de regard périphérique sur ce qui se passe, beaucoup plus que de concentrer notre effort vers un résultat particulier. En jouant, je dirais qu’on fait semblant de mettre en scène une démarche spécifique ; mais en jouant, en fait, on permet à des tas de processus non spécifiques de se mettre en branle, et ce sont eux qui vont agir indirectement sur la chose que l'on veut changer. Il y a donc quelque chose de curieux, c'est que pour agir, pour changer quelque chose, je dirais, paradoxalement, qu'il n'est pas nécessaire d'agir sur cette chose-là !  On peut jouer avec cette chose-là en faisant semblant d'agir dessus mais l'essentiel va se faire par des chemins que l'on ne connaît pas et qui sont beaucoup plus larges que notre conscience ne peut le prévoir.

R. : En vous écoutant, j'ai envie de paraphraser cette idée de Saint Jean de La Croix : "Si tu veux être, veille à ne pas être, si tu veux agir, veille à ne pas agir, si tu veux écouter,veille à ne pas écouter, si tu veux savoir veille à ne pas savoir". Au fond, Echo nous ramène au mystère de l'existence, au mystère de la foi dans la vie ?

JC. C. : Tout à fait. Je pense qu'avec cette façon de pouvoir aborder l'existence en sachant que ce sur quoi l'on flotte est profondément complexe, tout à fait global et singulièrement non conscient, le pari que fait Echo ce n'est pas de simplifier les choses, ce n'est pas de rendre les choses plus précises, ce n'est pas de rendre les choses plus conscientes ; mais c'est, au contraire, de faire fonctionner ces processus en les rendant encore plus complexes, encore plus globaux, encore plus non-conscients. Il est vrai que c'est une sorte d'hymne à la vie et à la croyance, à la certitude et à la reconnaissance que cette vie est pleine de richesse ; et que c'est plutôt le blocage de ces processus vivants qui est la mort, et pas du tout un quelconque processus qui serait activement un processus de destruction. La seule destruction survient quand les processus vivants sont empêchés, interdits, clivés ou bloqués.